milgrana: (Default)
milgrana ([personal profile] milgrana) wrote2009-05-03 12:57 pm

хищники

Рылась сейчас на озоне (искала вых. данные для списка литературы к курсу)- случайно наткнулась. А кто-нибудь вот эту книгу читал? Роберт Д. Хаэр. Лишенные совести. Пугающий мир психопатов. На самом деле, анонс не особо радует- с точки зрения возможности излечения таких людей: "Книга известного канадского психолога д-ра Роберта Д.Хаэра посвящена психопатам - социальным хищникам, оставляющим после себя искалеченные судьбы и разбитые сердца. Автор исследует истоки феномена психопатии, факторы ее возникновения (наследственность и воспитание), предлагает практические советы по распознаванию психопатов и нейтрализации их воздействия." В юности я верила, что каждый человек может быть счастлив, с каждым возможен диалог. С возрастом я пришла к мысли, что некоторых людей нужно просто держать на растоянии. Они неизлечимы. Любая попытка глубокого восприятия такого человека, неповерхностного контакта с ними чревата травмой для того, кто воспринял его всерьез. Тут уж либо ты, либо он- и если ты не мазохист, то понятно- каким будет выбор. Да, для доброго человека это грустно- что существуют неизлечимые и попросту социально опасные- но увы.

Еще чуть о другом. Слушала вчера программу Лабковского- и там он рассказывал, как много есть в России мужчин, оказывается, полностью отделенных от жизни собственной семьи, попросту в ней "отсутствующих", живущих практически без контакта с детьми и женой, в полной изоляции. Тема: я зарабатываю деньги, а дома я лежу на диване и на всех плюю. Задумалась: никогда этого не встречала в собственном окружении (при том, что почти все мужчины в нашей семье- начальники и много зарабатывают) и раньше думала, что это- типа анекдота. Но потом столкновение с парой таких мужчин в жизни (слава Богу, до брака не дошло) показало мне- да, так и есть. Человек живет "внутри себя"- а деньги становятся мерилом его вклада в жизнь семьи, единственной связью. То, что я на самом деле видела в таких людях- глубокую неуверенность в том, что они могут вложить в отношения "что-то еще", кроме финансов- по сути, что они вообще чего-то стоят "как люди", а не как автоаматы для зарабатывания денег. Задумалась вообще про тему "мужчины и деньги". Знаете, у меня складывается ощущение, что от мужчин, говорящих "все женщины хотят от меня денег", надо держаться подальше. Для меня это показатель того, что человек не умеет строить отношения, идти на контакт, поддерживать баланс в себе, не видел иных моделей- и выбирает либо женщин-барракуд, либо способен и нормальную женщину "растлить" до такого состояния. Это не значит, что деньги- это плохо или что каждый из нас хотя бы раз в жизни не встречался с тем, кто пытался у нас что-то отнять. Бывают и женщины-хищницы... Я знаю по себе: пару раз в жизни я вдруг начинала "хотеть денег" в контакте с такими мужчинами. Собственные аппетиты меня удивляли. Это было неприятное ощущение- как будто все отношения с ними сводились для меня к финансовой теме. В других отношениях так не было- и я бежала, боясь разрушить себя. По сути, думаю, "желание денег" было связано с глубокой обидой на отсутствие реального контакта. "С паршивой овцы- хоть шерсти клок". Но я также внутренне знала: сколько бы он в меня ни вложил, это не перекроет отсутствия иной поддержки с его стороны, не заменит собой настоящего контакта и любви. Это тупиковый путь- хотя кому-то, наверное, подходит: если, опять же, не воспринимать такого человека всерьез, а тупо "пилить бюджет". Но т.к. я не могу не воспринимать человека всерьез- значит это не для меня. Это их беда, а не вина- но лично я буду держаться от таких подальше, какими бы ресурсами они ни располагали...

[identity profile] lenmama.livejournal.com 2009-05-03 09:35 am (UTC)(link)
да..да...да. Это очень печально и обескураживает поначалу. Не можешь поверить сначала, что этот успешный, красивый и поначалу всё-таки ласковый и внимательный человек настолько не верит в то, что его МОЖНО любить без денег. А когда веришь, такое бессилие и разочарование накатывает. И так жаль его и понимаешь, что ничего не изменишь, за него никто не в силах решить проблемы. А уходить придётся, иначе превратишься в ничтожество или стерву.

[identity profile] milgrana.livejournal.com 2009-05-03 09:40 am (UTC)(link)
Да, вот это важное добавление, кншн- "за него никто не в силах решить этой проблемы". И все-таки я продолжаю верить, что сам он- может. Я вообще чаще всего про мужчин верю, что они могут. :) Только я поняла с возрастом, что "могу" в принципе" и "делаю"- сильно разные вещи... Мне отец как-тос казал по поводу одной моей "нищасной любви"- "Вик, да он же и несчастен, потому что ничего не делает".

сорвалось )

[identity profile] milgrana.livejournal.com 2009-05-03 09:45 am (UTC)(link)
Да, и еще я бы не стала говорить "можно любить без денег". Я против максимализма. Я не смогла бы любить человека, который не зарабатывает. Потому что- в сущности, сама я (женщина) всю жизнь зарабатываю на свои нужды, я знаю, что это возможно- я бы не смогла любить того, кто не может свой талант "конвертировать" в финансы. А ведь для женщины тема работы часто не столь важна, как для мужчины- я вот стараюсь больше сил сейчас вкладывать в дом... А значит, если он работает без успеха- значит что-то тоже не так...

Тут тонкая грань- любить за деньги (и сводить все к деньгам) и любить за все, что в нем есть. В т.ч. и за то, что человек умеет зарабатывать. Но если он вдруг- не дай Бог- потеряет работу, значит ли это, что его нужно ту же разлюбить? Ведь нет же...

[identity profile] milgrana.livejournal.com 2009-05-03 09:47 am (UTC)(link)
И конечно, в нашей стране есть профессии- увы, очеьн важные и нужны- в которых люде практически не зарабатывают. Но к сожалению, лично во мне нет героизма- работать совсем за "без денег"- и с такими героями я бы тоже не смогла быть...

[identity profile] lenmama.livejournal.com 2009-05-03 10:13 am (UTC)(link)
Он прав, а самое обидное что ли сознавать, что бессильна помочь, твои попытки вернуть его веру в себя рушатся об эту его "святую роль страдальца". А копаться в себе ему лень. Зачем ему лишний раз копаться в себе, это ж больно. Вот мне так было говорено: Ты говори, что со мной не так, я тебя внимательно слушаю. :-( "слушаю" и только... Бьёшься, как сквозь бронированное стекло, только бесполезно все это.

Re: сорвалось )

[identity profile] lenmama.livejournal.com 2009-05-03 10:19 am (UTC)(link)
Я не про деньги, а про их количество. Ведь их может быть просто достаточно для нормальной, не роскошной, но и не нищей жизни. Вся загвоздка-как их тратить. Если чел зарабатывал на то, чтобы одеваться от кутюр, ездить на последней марке мазды и кушать каждый день в ресторане, но при этом жаловаться на то, что не может купить квартиру-этого я не в силах понять.

[identity profile] milgrana.livejournal.com 2009-05-03 10:32 am (UTC)(link)
"Помочь" в таком деле вряд ли возможно! Эти травмы- обычно очень глубокие/ранние, другой человек (если он не психотерапевт) обычно не в силах "туда" пробиться, это все косметический ремонт. У человека камень лежит на источнике жизни- посудите сами, может ли женщина с ее физической слабостью столкнуть тяжеленный камень? Нет- только сам, сам. :) (но конечно, не без поддержки других- терапевта, священника, друзей, жены- но в итоге, сам все равно- я проходила терапию, я знаю- как это трудно и что никто за тебя с самой собой и своими страхами и травмами не встретится лицом к лицу)

[identity profile] lenmama.livejournal.com 2009-05-03 11:49 am (UTC)(link)
Вы знаете, я вовремя прочитала хорошую книгу. Она мне так удачно попалась, выручила меня. Потом сверила свои действия с мнением психолога. Он одобрил и сказал, что я всё сделала правильно. Да и самой сейчас легче, важно для себя, выйдя из таких отношений понять, что ты ни в чём не виновата. :-) И жить дальше. ( а книга "Трансерфинг реальности" Вадима Зеланда) Кстати, читаю сейчас книгу о психопатах. Спасибо.

[identity profile] ann-yu.livejournal.com 2009-05-03 11:56 am (UTC)(link)
я читала эту книгу. очень интересная, легко читается, но впечатление остается мрачноватое - никогда не знаешь, встретится ли тебе на пути такой человек. и хорошо, если это кто-то посторонний, пустья тяжело, но можно расстаться. а если это родственник у меня у подруги младший брат с похожими чертами (диагноз ставить не буду, так как я не специалист, разумеется). это ад, потому он совершенно не понимает, что такое порядочность, ответственность, честность. и он не "плохой", даже добрый где-то, но для его матери это вечная мука.

[identity profile] milgrana.livejournal.com 2009-05-03 12:25 pm (UTC)(link)
Ну да- типа болезни. Только общество это как болезнь не расценивает. Самое ужасное, что такой человек может и руководителем страны стать (правда, видимо, не во всех странах- где-то есть механизмы "торможения"), и психотерапевтом, к примеру. И будет калечить умы и тела других людей... А воспитанием это совсем не "излечивается"?

[identity profile] milgrana.livejournal.com 2009-05-03 12:27 pm (UTC)(link)
Мне психотерапевт как-то рассказала, что действительно есть "нетерапируемые люди"- не поддающиеся терапии, в смысле. Даже есть 4 признака- при совпадении всех 4х человек неизлечим. В частности, там фигурировало доходящее до огромной силы желание разрушить личность терапевта- что-то в этом роде. Это очень, очень грустно. Такие люди- как живой ад на земле.

[identity profile] milgrana.livejournal.com 2009-05-03 12:30 pm (UTC)(link)
Вы в сети ее нашли? Она есть? Я только первые 4 главы нашла...

[identity profile] milgrana.livejournal.com 2009-05-03 12:31 pm (UTC)(link)
Вот это, конечно, пугает:

"Несколько лет назад я и два моих аспиранта представили свою статью на рассмотрение одному научному журналу. В статье был описан эксперимент, в ходе которого мы регистрировали электрическую активность мозга взрослых мужчин во время выполнения речевых заданий. Умственная деятельность отражалась на диаграммной бумаге в виде серий волн, т.е. электроэнцефалограммы (ЭЭГ). Редактор, извинившись, вернул нам статью. Он сказал : "Честно говоря, мы считаем некоторые волновые рисунки очень странными. Эти ЭЭГ не могут быть реальными". Некоторые записи действительно были странными, но они ведь были взяты не у инопланетян и уж точно не были выдуманы. Мы получили их, обследовав одну категорию людей, которую можно встретить в любой расе, культуре, социальной прослойке и профессии. Они обманывают и манипулируют, а затем уходят, оставив жертву пожинать плоды ее доверчивости. У этих очаровательных — смертельно — особ есть клиническое имя: психопаты. Их отличительным признаком является ошеломляющая нехватка совести. Цель их жизни — получение удовольствия за счёт других. Многие из них сидят в тюрьме, многие гуляют на свободе. И все они берут намного больше, чем дают."

[identity profile] lenmama.livejournal.com 2009-05-03 01:10 pm (UTC)(link)
Я на ссылку нажала и нажала на просмотр...я её попробую найти, чтобы скачать на кпк и на работе читать. Если удастся, я вам кину ссылку. :-)

[identity profile] lenmama.livejournal.com 2009-05-03 01:15 pm (UTC)(link)
Те, кто в тюрьме, уже как-то заклеймили себя. А вот с виду обаятельные, даже милые, но в ярости способные и ударить (особенно, когда под градусом), вот эти опасны. И ведь мы, женщины, наивно полагаем, что уж с нами они не посмеют. :-)

[identity profile] ann-yu.livejournal.com 2009-05-03 02:28 pm (UTC)(link)
автор книги говорит, что нет и что для родителей такого человека очень важно понять и принять, что их вины в этом нет. В конкретном случае моей подруги разговоры, увещевания не действуют - парень 26 лет не работает, пьет, скандалит по ночам и ему совершенно все равно, что с ним будет, никаких обещаний не выполняет.

[identity profile] ann-yu.livejournal.com 2009-05-03 02:29 pm (UTC)(link)
да, это страшно, если задуматься. этого брата знакомой пытались отправить к терапевту, я договорилась, ему нужно было позвонить, но он так этого и не сделал, хотя вроде бы и соглашался.

[identity profile] konservator.livejournal.com 2009-05-05 11:35 am (UTC)(link)
http://www.maap.ru/Reading/Bednenko_Psychopathos.htm - продолжение и развитие темы.

[identity profile] milgrana.livejournal.com 2009-05-05 05:21 pm (UTC)(link)
Спасибо за ссылку!

Но понятнее не стало. У меня два вопроса. 1. Психопатия не лечится? Совсем? За что же тогда этих людей так шарашит по башке (я знала парочку махровых психопатов- за все их зло они получали сторицей: крушения в личном плане, потери финансовые, причем колоссальные)? Я знаю "принцип": тебя шарашит, ты делаешь выводы, что-то меняешь в жизни- начинает шарашить меньше. Но они, я так понимаю, не способны делать выводы. Если они такими созданы- каков с них спрос? И для чего они нужны- чтобы другие учились? Цжасно жить, быть человеком в своем уме, не сумасшедшим и понимать, что ты неизлечим, должно быть, что ты так всегда и будешь безмерно одинок (чувство одиночества и изоляции "на всю жизнь- на это они тложе особенно жаловались в моменты манипулятивной откровенности). Или все-таки психопатия лечится? 2. Там нигде не написаны правила взаимодействия с ними. Хорошо, допустим не вышло с ними держаться на дистанции (например, по работе столкнуло). Я вот знаю, что с психопатами работает такое: ставить им границы. Это люди, живущие без границ. Как только ты их выталкиваешь из своего личного пространства и ставишь им жетские пределы, они начинают испытывать к тебе теплоту и уважать (в допустимых для них пределах, кншн).